作者: ktwkcy (雨˙云˙水˙路) 看板: NTHU_Talk
標題: Re: 中文系的出路
時間: Sat Jun 18 18:01:12 2005
※ 引述《forsecret》之銘言：
> 我想你PO文時需要好好思考
> 為了反駁而反駁
> 使得你前後矛盾又言不及義
> 之前文章說到「日夜沒命的工作 領很多很多的股票 領很多很多的薪水
> 當個科技新貴??? 這樣就算很有前途???我承認是 很有"錢"途啦!!」
> 明顯的你否定了當工程師是有前途
> 甚至還稱為愛錢..的"錢"途
forsecret：
首先，我想說的是，「我承認很有"錢"途」不代表"明顯否定"「當工程師是有
前途」的，兩者應該不相矛盾吧？
更何況，「這樣就算很有前途???」我是以"問句"的形式表達，我不只問那些
「理工主義至上」的人，同時也問我自己，也挑戰我自己的價值觀，我並沒有很明
確地給一個答案，因為這問題本就有很多答案啊！
所以何來「前後矛盾又言不及義」之有？
> 但你又說前途是指「能夠實現自己夢想」
> 那麼..這個工作有沒有前途你便沒有資格說..
> 畢竟那是別人的夢想別人的前途..
不好意思，我承認我本就沒有資格說，同時，我並沒有去說「去竹科工作有
沒有前途」，同上一段所說，我只是提出「這樣就算很有前途???」這個問題讓大家
有不一樣的思考空間與方向而已。
> 還提到不去竹科工作台灣才有前途 ..
> 台灣的前途是什麼..「能夠實現台灣的夢想」嗎
> 你用很多意思模糊的字眼..來評論..我認為很不實在
> 甚有話些沒有邏輯根據可言（去竹科工作＝台灣沒前途？）
> 之前那篇文章是你寫的..
> 你要回文多加註解...把自己的論點說明白..
這點我必須承認是我沒有做好的地方，我現在來把我的論點說明白點好了。
「如果台灣每個人大學畢業完都不想去竹科工作的話，那我要說，『很好，
台灣未來很有前途了！』」
就在下淺薄所學了解，目前竹科絕大部分的工程師僅是從事「廠房裡機械化的
生產工作」，僅有少數人致力從事於「創新研發」這塊領域。
在知識經濟這道洪流的衝擊下，我們都知道最有價值的東西不在於「你多會生
產東西」，而在於你的「創意研發」，你的「智慧財產權」。「工業經濟」的時代
已經過去了，然而，台灣因「代工製造業」而起家，在往後的世紀裡，台灣若不能
順利轉型成「知識製造業」的話，我想台灣將來在國際上的生存將會更形艱困。歐
美各國之所以強大，不在於他們有很強悍的「代工製造業」(他們早已將代工製造
移到其他有著廉價勞工的國家了)，而在於他們的「知識製造業」這個觀念盛行於
人民的心中啊！
然而，若是成天待在實驗室工作的人，我想是很難有什麼特殊的創新研發吧？
創意、創新的培養，很多時候是要從生活與人文素養的薰陶中培養起的，一個不能
深刻體驗自己生活，不能觀察到自己生活有哪些不便之處的工程師，充其量就只能
做做「製造」這種機械性的工作，如何叫他「創造」創新的研發呢？
(如果能深刻體驗生活、又能觀察到自己生活不便的理工人才，便不在我所說的「理
工主義至上」這個範疇之內，因為我相信他們都是能夠同時尊重人文與科學的人，
才能有此能力的。當然，也不是說不能體驗不能觀察的人都是「理工主義至上」的
人，我在此聲明我無意以偏概全。)
更何況，台灣這麼大，又不是全台各地的科學園區才需要科學人才，難道科學
人才的出路已經被傳統思維框架侷限在「科學園區」這個選擇之中了嗎？難道只有
「科學園區」這條路才算「有前途」嗎？(我肯定園區工程師是有前途的，同時我只
是想問其他工作都沒有前途了嗎？)
我想，出路是很多的吧！端看每個人該如何找尋！(這個討論串有很多人都已經
提到這個概念了，所以我不再多加討論。)
所以「（去竹科工作＝台灣沒前途？）」又是您個人的推斷了！(當然這跟我沒
把自己的論點說清楚，而造成您的解讀錯誤有關。)在下淺見認為，去竹科工作，台
灣是「有前途」的，只是若是許多理工人才能走出科學園區到廣大的世界中尋求更多
的「創新工作」，台灣將是「更有前途」的。
> 甚至把一篇「看似」嘲諷意味十足的文章轉為僅是「陳述事實」
> 那麼我也無話可說..
如果您堅持是「嘲諷」的話，我也可以同意啊！「嘲諷」這種東西本來就是對
號入座啊！ :) (再一次，我沒有以偏概全批評所有的理工人。)
> 但是我認為在這版上PO任何文章
> 應該都要好好思考一番..
> 我是電機系大二的學生..
> 會回文是因為你質疑了所有理工科的學生
> 「難道現在讀理工的人都不懂得"尊重"這兩個字了嗎???
> 還是腦袋裡只裝著錢?? 只裝著科技??
> 只裝著理工至上可笑的本位主義??」
> 我認為這種以偏蓋全的質疑..很可笑
> 必定是你有先入為主的觀念才有這種質疑..
關於這段，我必須承認是我當時發文的小小錯誤，沒有把討論的「對象」設定
清楚，以至於讓您有以偏概全的認知，在此我深感抱歉！(當然已將近凌晨三點，
思緒多少會有模糊的部分。)
> 至於答案..我想也沒必要說..這種以學院科系為單位的劃分
> 沒有意義..因為我不相信理工外的學院..
> 全部人的腦袋都不裝錢..然後還不裝著自己本科系的東西..
> 我們不斷的研究研發..實驗統計..思考..腦袋當然裝科技..
> 至於理工至上..是您說的..請問您根據哪裡說的..
再給您另外一個思考方向，一個人腦袋真的這麼小，只裝的下您上述的所有東西
就不能再裝些其他非本科系的東西了嗎？所有的東西難道只有0跟1而已嗎？0.5難道就
不能存在嗎？
至於「理工至上」我想我不需要定義吧！真的要的話，就是腦袋裡只裝的下理工
的東西而容不下人文精神或其他素養的人吧！不知這樣回答滿意呢？
謝謝指教！
> > forsecret您好：
> > 首先，我不需要「辯駁」，講明白點我就是針對那些「理工主義至上」的人
> > 來發表那篇文章的。簡單說，我沒在指桑罵槐。
> > 再者，我不覺得我在「嘲諷」，我不過就是陳述現今台灣普遍的社會現象罷了。
> > 我只是提出「理工主義至上」者最一般的想法與規劃罷了。如果台灣每個人大學
> > 畢業完都不想去竹科工作的話，那我要說，「很好，台灣未來很有前途了！」
> > 同時我只是回應avedaee罷了！無意攻擊其他尊重人文方面的科技人。
> > 加上些「哈哈哈哈哈」的笑聲只是想表達我不認同那種想法罷了！文中
> > 我並沒有使用任何情緒性的辭彙去攻擊「理工科的形象」喔！ (ex: 理工很爛
> > 、理工都是壞人、...等)
> > 所以何來「順手毀壞理工科形象」之說法？更何況現今理工科的形象不是
> > 大家都很清楚明白的嗎？(笑)
> > 當然，如果造成您認知上的誤解，而讓您產生「嘲諷」的錯覺的話，那我實在
> > 深感抱歉。在下文筆不甚通順，或許下學期會去修些中文系的課來讓自己的表達能力
> > 更上層樓！:)
> > 您這段的批評，在下十分地不以為然。您那「順理成章」的邏輯推導，是否順
> > 手毀壞了在下的形象，也順便曲解了再下的原意了呢？
> > 第一，我並沒有否定所有竹科的工程師，我必須承認這些工程師的日夜辛勞，
> > 同時，我也十分地尊敬這些可歌可泣的辛酸奮鬥史。我完全沒有嘲笑
> > 他們做牛做馬的意思。
> > 第二，台積電跟UMC的成就除了建立在許多工程師的夙夜匪懈之外，我想最關鍵
> > 的還是他們的領導團隊吧！空有會打仗的精英部隊，而沒有負責領導指揮
> > 的將領，是絕對打不了勝仗的！有才能的領導將領往往是比強悍的士兵
> > 來的更重要的！
> > 當然，兩者能同時得兼一定會是最佳的選擇！如果您對這部分還有深入
> > 的興趣，建議您不妨修修孫子兵法的相關課程，相信對您將來一定有很
> > 大的幫助！
> > 看到您如此「順理成章」的推論，也讓在下覺得很有趣也很可笑！
> > 首先，我並不覺得我有多自命清高，我有多不受銅臭污染啊？還是那句老話，
> > 我並沒有批評"那些"(理工主義至上)工程師拿那麼多股票、薪水不好啊！在他們如
> > 此深愛理工的前提下，我是多麼的鼓勵他們去追求自己所想要的(股票薪水算不算
> > 夢想之一我就不得而知了)，多麼義無反顧的支持他們，毫不反對，毫不阻攔。
> > 如果，您覺得我這樣的行為是自命清高的話，那我還有什麼好說的呢？(笑)
> > 此外，上篇文章忘了自我介紹，我是清華計財系的學生，目前就讀大一。您要
> > 不也自我介紹一下？
> > 關於我的志向，其實也沒什麼特別的，就是賺到自己想要的錢罷了！
> > 很膚淺嗎？是啊！我本來就沒深奧到哪去啊！ (笑)
> > 至於最後幾行，我想，您還是誤解我的意思了。世界上應該沒有什麼工作是工作
> > 量很少、又可領大錢，然後又很有前途的吧？(當然您必須先定義清楚您的前途是什
> > 麼！)
> > 就我個人而言，我對前途的定義很簡單，就是「能夠實現自己的夢想」罷了！
> > 金錢對我來說，當然是目的，但，不是最重要的目的。
> > 至於我個人的夢想為何，還請恕在下無可奉告，謝謝！
> > 以上在下的一些淺見，希望不會再讓您造成更多誤解了！:)
--
夫兵者不祥之器物或惡之故有道者不處君子居則貴左用兵則貴右兵者不祥之器非君子
之器不得已相簿 http://www.wretch.cc/album 有佈景主題 速度很快 可得志於天下
矣吉事尚左凶事尚右偏將軍居左上將軍居右言以喪禮處之殺人之眾以哀悲泣之戰勝以
喪禮處之道常無名樸雖小天下莫能臣侯王若能守之萬物將自賓天地相合以降甘露民莫
之令而自均始制有名名亦既有夫亦將知止知止可以不u932606.JEN.ab.nthu.edu.tw海
nnesoo:嗯..剛開始沒感覺...越看越覺得你是用掰的.... [05/06/18]
ynitsed:我都懶的看他放 了... ( ′-`)y-∼ [05/06/18]
picy:唉 可憐 [05/06/18]
kuroboy:感覺得到他已經無法自圓其說了…唉… [05/06/18]
picy:原諒他吧 他才大一 [05/06/18]
swwhung:還有的學ㄋ.... [05/06/18]
neatnelson:我也大一...我覺得..如果說出來的話沒有辦法很圓融 [05/06/18]
neatnelson:的話..那不如不要講..總比事後掰一些有的沒有的好吧? [05/06/18]
arzer:老實說,我也覺得你在硬掰...看到一半就看不下去了 [05/06/18]
alexndy:不管怎樣也是一份意見啊...樓上別這麼傷人 [05/06/19]
eehotdog:樓上上還能看到一半喔.. [05/06/19]
eehotdog:我看兩行就看不下去了... [05/06/19]
標題: Re: 中文系的出路
時間: Sat Jun 18 18:01:12 2005
※ 引述《forsecret》之銘言：
> 我想你PO文時需要好好思考
> 為了反駁而反駁
> 使得你前後矛盾又言不及義
> 之前文章說到「日夜沒命的工作 領很多很多的股票 領很多很多的薪水
> 當個科技新貴??? 這樣就算很有前途???我承認是 很有"錢"途啦!!」
> 明顯的你否定了當工程師是有前途
> 甚至還稱為愛錢..的"錢"途
forsecret：
首先，我想說的是，「我承認很有"錢"途」不代表"明顯否定"「當工程師是有
前途」的，兩者應該不相矛盾吧？
更何況，「這樣就算很有前途???」我是以"問句"的形式表達，我不只問那些
「理工主義至上」的人，同時也問我自己，也挑戰我自己的價值觀，我並沒有很明
確地給一個答案，因為這問題本就有很多答案啊！
所以何來「前後矛盾又言不及義」之有？
> 但你又說前途是指「能夠實現自己夢想」
> 那麼..這個工作有沒有前途你便沒有資格說..
> 畢竟那是別人的夢想別人的前途..
不好意思，我承認我本就沒有資格說，同時，我並沒有去說「去竹科工作有
沒有前途」，同上一段所說，我只是提出「這樣就算很有前途???」這個問題讓大家
有不一樣的思考空間與方向而已。
> 還提到不去竹科工作台灣才有前途 ..
> 台灣的前途是什麼..「能夠實現台灣的夢想」嗎
> 你用很多意思模糊的字眼..來評論..我認為很不實在
> 甚有話些沒有邏輯根據可言（去竹科工作＝台灣沒前途？）
> 之前那篇文章是你寫的..
> 你要回文多加註解...把自己的論點說明白..
這點我必須承認是我沒有做好的地方，我現在來把我的論點說明白點好了。
「如果台灣每個人大學畢業完都不想去竹科工作的話，那我要說，『很好，
台灣未來很有前途了！』」
就在下淺薄所學了解，目前竹科絕大部分的工程師僅是從事「廠房裡機械化的
生產工作」，僅有少數人致力從事於「創新研發」這塊領域。
在知識經濟這道洪流的衝擊下，我們都知道最有價值的東西不在於「你多會生
產東西」，而在於你的「創意研發」，你的「智慧財產權」。「工業經濟」的時代
已經過去了，然而，台灣因「代工製造業」而起家，在往後的世紀裡，台灣若不能
順利轉型成「知識製造業」的話，我想台灣將來在國際上的生存將會更形艱困。歐
美各國之所以強大，不在於他們有很強悍的「代工製造業」(他們早已將代工製造
移到其他有著廉價勞工的國家了)，而在於他們的「知識製造業」這個觀念盛行於
人民的心中啊！
然而，若是成天待在實驗室工作的人，我想是很難有什麼特殊的創新研發吧？
創意、創新的培養，很多時候是要從生活與人文素養的薰陶中培養起的，一個不能
深刻體驗自己生活，不能觀察到自己生活有哪些不便之處的工程師，充其量就只能
做做「製造」這種機械性的工作，如何叫他「創造」創新的研發呢？
(如果能深刻體驗生活、又能觀察到自己生活不便的理工人才，便不在我所說的「理
工主義至上」這個範疇之內，因為我相信他們都是能夠同時尊重人文與科學的人，
才能有此能力的。當然，也不是說不能體驗不能觀察的人都是「理工主義至上」的
人，我在此聲明我無意以偏概全。)
更何況，台灣這麼大，又不是全台各地的科學園區才需要科學人才，難道科學
人才的出路已經被傳統思維框架侷限在「科學園區」這個選擇之中了嗎？難道只有
「科學園區」這條路才算「有前途」嗎？(我肯定園區工程師是有前途的，同時我只
是想問其他工作都沒有前途了嗎？)
我想，出路是很多的吧！端看每個人該如何找尋！(這個討論串有很多人都已經
提到這個概念了，所以我不再多加討論。)
所以「（去竹科工作＝台灣沒前途？）」又是您個人的推斷了！(當然這跟我沒
把自己的論點說清楚，而造成您的解讀錯誤有關。)在下淺見認為，去竹科工作，台
灣是「有前途」的，只是若是許多理工人才能走出科學園區到廣大的世界中尋求更多
的「創新工作」，台灣將是「更有前途」的。
> 甚至把一篇「看似」嘲諷意味十足的文章轉為僅是「陳述事實」
> 那麼我也無話可說..
如果您堅持是「嘲諷」的話，我也可以同意啊！「嘲諷」這種東西本來就是對
號入座啊！ :) (再一次，我沒有以偏概全批評所有的理工人。)
> 但是我認為在這版上PO任何文章
> 應該都要好好思考一番..
> 我是電機系大二的學生..
> 會回文是因為你質疑了所有理工科的學生
> 「難道現在讀理工的人都不懂得"尊重"這兩個字了嗎???
> 還是腦袋裡只裝著錢?? 只裝著科技??
> 只裝著理工至上可笑的本位主義??」
> 我認為這種以偏蓋全的質疑..很可笑
> 必定是你有先入為主的觀念才有這種質疑..
關於這段，我必須承認是我當時發文的小小錯誤，沒有把討論的「對象」設定
清楚，以至於讓您有以偏概全的認知，在此我深感抱歉！(當然已將近凌晨三點，
思緒多少會有模糊的部分。)
> 至於答案..我想也沒必要說..這種以學院科系為單位的劃分
> 沒有意義..因為我不相信理工外的學院..
> 全部人的腦袋都不裝錢..然後還不裝著自己本科系的東西..
> 我們不斷的研究研發..實驗統計..思考..腦袋當然裝科技..
> 至於理工至上..是您說的..請問您根據哪裡說的..
再給您另外一個思考方向，一個人腦袋真的這麼小，只裝的下您上述的所有東西
就不能再裝些其他非本科系的東西了嗎？所有的東西難道只有0跟1而已嗎？0.5難道就
不能存在嗎？
至於「理工至上」我想我不需要定義吧！真的要的話，就是腦袋裡只裝的下理工
的東西而容不下人文精神或其他素養的人吧！不知這樣回答滿意呢？
謝謝指教！
> > forsecret您好：
> > 首先，我不需要「辯駁」，講明白點我就是針對那些「理工主義至上」的人
> > 來發表那篇文章的。簡單說，我沒在指桑罵槐。
> > 再者，我不覺得我在「嘲諷」，我不過就是陳述現今台灣普遍的社會現象罷了。
> > 我只是提出「理工主義至上」者最一般的想法與規劃罷了。如果台灣每個人大學
> > 畢業完都不想去竹科工作的話，那我要說，「很好，台灣未來很有前途了！」
> > 同時我只是回應avedaee罷了！無意攻擊其他尊重人文方面的科技人。
> > 加上些「哈哈哈哈哈」的笑聲只是想表達我不認同那種想法罷了！文中
> > 我並沒有使用任何情緒性的辭彙去攻擊「理工科的形象」喔！ (ex: 理工很爛
> > 、理工都是壞人、...等)
> > 所以何來「順手毀壞理工科形象」之說法？更何況現今理工科的形象不是
> > 大家都很清楚明白的嗎？(笑)
> > 當然，如果造成您認知上的誤解，而讓您產生「嘲諷」的錯覺的話，那我實在
> > 深感抱歉。在下文筆不甚通順，或許下學期會去修些中文系的課來讓自己的表達能力
> > 更上層樓！:)
> > 您這段的批評，在下十分地不以為然。您那「順理成章」的邏輯推導，是否順
> > 手毀壞了在下的形象，也順便曲解了再下的原意了呢？
> > 第一，我並沒有否定所有竹科的工程師，我必須承認這些工程師的日夜辛勞，
> > 同時，我也十分地尊敬這些可歌可泣的辛酸奮鬥史。我完全沒有嘲笑
> > 他們做牛做馬的意思。
> > 第二，台積電跟UMC的成就除了建立在許多工程師的夙夜匪懈之外，我想最關鍵
> > 的還是他們的領導團隊吧！空有會打仗的精英部隊，而沒有負責領導指揮
> > 的將領，是絕對打不了勝仗的！有才能的領導將領往往是比強悍的士兵
> > 來的更重要的！
> > 當然，兩者能同時得兼一定會是最佳的選擇！如果您對這部分還有深入
> > 的興趣，建議您不妨修修孫子兵法的相關課程，相信對您將來一定有很
> > 大的幫助！
> > 看到您如此「順理成章」的推論，也讓在下覺得很有趣也很可笑！
> > 首先，我並不覺得我有多自命清高，我有多不受銅臭污染啊？還是那句老話，
> > 我並沒有批評"那些"(理工主義至上)工程師拿那麼多股票、薪水不好啊！在他們如
> > 此深愛理工的前提下，我是多麼的鼓勵他們去追求自己所想要的(股票薪水算不算
> > 夢想之一我就不得而知了)，多麼義無反顧的支持他們，毫不反對，毫不阻攔。
> > 如果，您覺得我這樣的行為是自命清高的話，那我還有什麼好說的呢？(笑)
> > 此外，上篇文章忘了自我介紹，我是清華計財系的學生，目前就讀大一。您要
> > 不也自我介紹一下？
> > 關於我的志向，其實也沒什麼特別的，就是賺到自己想要的錢罷了！
> > 很膚淺嗎？是啊！我本來就沒深奧到哪去啊！ (笑)
> > 至於最後幾行，我想，您還是誤解我的意思了。世界上應該沒有什麼工作是工作
> > 量很少、又可領大錢，然後又很有前途的吧？(當然您必須先定義清楚您的前途是什
> > 麼！)
> > 就我個人而言，我對前途的定義很簡單，就是「能夠實現自己的夢想」罷了！
> > 金錢對我來說，當然是目的，但，不是最重要的目的。
> > 至於我個人的夢想為何，還請恕在下無可奉告，謝謝！
> > 以上在下的一些淺見，希望不會再讓您造成更多誤解了！:)
--
夫兵者不祥之器物或惡之故有道者不處君子居則貴左用兵則貴右兵者不祥之器非君子
之器不得已相簿 http://www.wretch.cc/album 有佈景主題 速度很快 可得志於天下
矣吉事尚左凶事尚右偏將軍居左上將軍居右言以喪禮處之殺人之眾以哀悲泣之戰勝以
喪禮處之道常無名樸雖小天下莫能臣侯王若能守之萬物將自賓天地相合以降甘露民莫
之令而自均始制有名名亦既有夫亦將知止知止可以不u932606.JEN.ab.nthu.edu.tw海
nnesoo:嗯..剛開始沒感覺...越看越覺得你是用掰的.... [05/06/18]
ynitsed:我都懶的看他放 了... ( ′-`)y-∼ [05/06/18]
picy:唉 可憐 [05/06/18]
kuroboy:感覺得到他已經無法自圓其說了…唉… [05/06/18]
picy:原諒他吧 他才大一 [05/06/18]
swwhung:還有的學ㄋ.... [05/06/18]
neatnelson:我也大一...我覺得..如果說出來的話沒有辦法很圓融 [05/06/18]
neatnelson:的話..那不如不要講..總比事後掰一些有的沒有的好吧? [05/06/18]
arzer:老實說,我也覺得你在硬掰...看到一半就看不下去了 [05/06/18]
alexndy:不管怎樣也是一份意見啊...樓上別這麼傷人 [05/06/19]
eehotdog:樓上上還能看到一半喔.. [05/06/19]
eehotdog:我看兩行就看不下去了... [05/06/19]
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